http://www.trinitas.ru/forum/15/26.shtml

Re: Если посмотреть в корень

Отправлено Шипов Г.И., 15:47:15 06/03/2004

в ответ на: Если посмотреть в корень, отправлено eugene, 01:58:33 06/03/2004:

> В самом начале хочу заявить: Шипов занимается тем делом, которым хотел бы заниматься и я, начиная с начала изучения физики в школе. 

> У меня это стало получаться только лет пять. Ну да ничего. У меня есть что сказать. В познании Мира нет званий по выслуге лет. 

> . 

> Итак, отвлекаясь от объёма работ Шипова, давности полученных результатов и наукообразных толкований последних обращу внимание на те места в трудах Шипова, которые вызывают наибольший скептицизм, а также на те, к которым, как говорится, «лежит сердце». 

> Эти замечания излагаю ниже, без определения — какое приоритетное, а какое второстепенное. Их можно менять местами. 

> Итак, мои впечатления по прочтении «открытого письма»: 

> . 

> 1. Откуда следует, что Эйнштейн прав, записав уравнение (2)?  

Шипов: Это следует из эксперимента. 

Вывода этого уравнения я не видел, полагаю, Эйнштейн записал его, руководствуясь общими соображениями.  

> Спорить с ними практически невозможно, поэтому и не нашлось возражений против этой формы введения Материи в уравнения гравитации.  

> Шипов взял этот вид уравнения как стандарт для своих дальнейших работ, и следуя этому формализму, продвинулся далеко.  

> Но необходимо ли это? 

Шипов: Это необходимо для геометризации электромагнетизма. 

>  Имеются альтернативные (но находящиеся в соответствии с его же принципом эквивалентности) взгляду Эйнштейна, и, стало быть, и Шипова воззрения на введение Материи в формулы Гравитации. И это бросает тень на всё остальное у Шипова. 

> . 

Шипов: Альтернативные подходы сложнее, чем у А.Эйнштейна. 

> 2. Мне импонирует стремление автора довести свой взгляд на устройство Мира до практических результатов. Именно этим должна заканчиваться любая гипотеза — сравнением с опытом и предсказание новых, отличных от предшествующих воззрений результатов. Опытных. 

> Жаль, что конкретных результатов пока нет. А если и есть, то их трудно отличить от фальсификации. 

> . 

Шипов: Вы говорите о фальсификации, а сами не знаете конкретных результатах. Сначала познакомтесь и обсуждайте конкретно, а не вообще. 

> 3. Размерность пространства выбрана автором равной 10 (десяти). Это противоречит математике: 

> *Берже Геометрия Т.1 М, Мир, 1984г. 

> стр 232 

> .  

Шипов: Математика позволяет использовать пространства любой размерности. Весь вопрос в физическом обосновании. 

Современные теории используют многомерные (D> 4) пространства 

уже около сотни лет (единая теория Калуцы и т.д.). В теории струн, 

мембран и бран размерность пространства равна 11 или больше 11. 

> "Не следует надеяться на существование разумной структуры тела в Rn при n =/= 2,4.  Такие структуры есть только вR2 и R4, и они изоморфны соответственно  C и H. .... 

> Ещё только пространство R8 допускает достаточно хорошую структуру" 

> . 

> C и H у Берже соответственно комплексная плоскость и пространство кватернионов. Для R8 налагается жуткое ограничение — отсутствие операции деления.* 

> . 

Шипов: «Не следует надеятся на существование разумной структуры тела...».  Это Ваше и Берже предположение? Откуда Вы знаете? Нетактично выступать в качестве разрешающей инстанции.   

> Действительно, а сколько переменных необходимо, чтобы описать Гравитацию? 

> Три — чтобы описать место источника тяготения. 

> Одна — чтобы описать интенсивность его. 

> Три — чтобы описать точку, в которой нас интересует эта физическая величина. 

> И одна переменная для Времени. 

> Итого восемь. Гравитация описана полностью. 

> Чтобы добавить сюда Электромагнетизм, и прочие физические величины, автор добавляет дополнительные измерения. 

> Это вовсе не обязательно. Опять же имеются альтернативные возможности. 

> Не о них речь — я работе автора. 

> . 

Шипов: Автор говорит о фундаментальном подходе, который только и удовлетворяет общественные интересы в науке. В любой теории возможны 

альтернативные варианты, но они со временем отмирают, поскольку никогда не были способны конкурировать с фундаментальной теорией.  

> 4. Научный интеллект Шипова сыграл над ним злую шутку.  

> Автор использует аппарат тензорной алгебры.  

> Со всеми плюсами и минусами. 

> 

Шипов: Не только тензорный, но и спинорный (см. уравнения на стр. 1J. 

В числе минусов — невозможность или проблемность сравнения результатов, полученных в разных системах координат.  

> Отсюда и недоумение при взгляде на размышления «остепенённых» после получения итоговых формул, безукоризненных с точки зрения математики. 

Шипов: Этого я не понял. Еще раз поточнее. 

> И в плюс Шипову то, что он нашёл способ записи, корректной с точки зрения математики, для получения ему желаемых результатов.  

Шипов: Результаты, которые я получил, желаемы быть полученными большинству современных теоретиков.  

> Я имею в виду «ориентируемую точку» как «математического образа четырёхмерной произвольно ускоренной системы отсчёта».  

> Только природа не настолько сложна.  

Шипов: Откуда Вы знаете как устроена природа? И откуда такой поучительный тон? 

> Она гораздо проще, и имеются опять же варианты устройства Мира, приводящие к объяснению его механизма гораздо менее экзотическими  умозаключениями и формулами. Хоть бы они и были тензорами.  

> . 

Шипов: Если у Вас есть варианты, то публикуйте их. Будем обсуждать. 

> 5. Совершенно неожиданно и сомнительно с точки зрения действительной необходимости разделение таких сущностей, как материя и инерция.  

Шипов: Здесь явная подтасовка.  В уравнениях (5) тензор материи выражается через ПОЛЯ ИНЕРЦИИ. Реализация вторай части эйнштейновской программы показывает, что материя порождена инерцией (стр.12-15).  

> Пока что «по жизни» они есть одно и то же.  

> . 

Шипов: Это высказывание сделано после того, как было прочитано 

мое письмо. Несправедливо присваивать себе выводы научной работы, которую Вы только что прочитали.  

> 6. На рисунке 3. совершенно неоправданно разделение на отдельные уровни четырёх последних понятий. Сдаётся мне, это тавтология. 

>  

Шипов: Это Ваша точка зрения.  

> Предыдущий уровень оставлю без комментариев.  

> Как и всё остальное ниже этого рисунка. 

> . 

> . 

Шипов: Непонятно. 

> По прочтении этого письма остаюсь в своём прежнем восхищении  математикой, которая может сделать всё, что ты от неё захочешь.  

> И уже после этого притягивать за уши Мир к этим формальным результатам. 

>  

Шипов: Я никогда не считал себя математиком. Для меня математика всего лишь инструмент. Наибольшую ценность для меня представляют физические идеи, о которых мой оппонент не говорит не слова. Он не говорит о сущности, а беспомощно  критикует форму.  

Об экспериментальных следствиях теории вообще умалчивается. Оппонент 

, видимо, считает ниже своего достоинства обсуждать столь незначительную тему. 

Невежество и гордыня  - вот что губит потенциально талантливых людей. 

Постарайтесь от этого избавиться. 

http://www.trinitas.ru/forum/15/27.shtml

Re (2): Зачем же так

Отправлено eugene, 01:18:41 07/03/2004

в ответ на: Re: Если посмотреть в корень, отправлено Шипов Г.И., 15:47:15 06/03/2004

>> 1. Откуда следует, что Эйнштейн прав, записав уравнение (2)?  

>  

> Шипов: Это следует из эксперимента. 

. 

Это вряд ли. Экспериментов в ОТО раз-два и обчёлся, насилу штук пять. И ни один не связан с последним членом в этом уравнении. 

Но, может быть я ошибаюсь? Убедите меня в обратном. 

>> Шипов взял этот вид уравнения как стандарт для своих дальнейших работ, и следуя этому формализму, продвинулся далеко.  

> Шипов: Это необходимо для геометризации электромагнетизма. 

. 

Это не повод. Остаюсь в мнении, что авторитет Эйнштейна подавил Вашу свободу мысли. 

>  

>>  Имеются альтернативные (но находящиеся в соответствии с его же принципом эквивалентности) взгляду Эйнштейна, и, стало быть, и Шипова воззрения на введение Материи в формулы Гравитации. И это бросает тень на всё остальное у Шипова. 

>> . 

>  

> Шипов: Альтернативные подходы сложнее, чем у А.Эйнштейна. 

. 

Напротив. Гораздо проще. 

. 

>> 3. Размерность пространства выбрана автором равной 10 (десяти). Это противоречит математике: 

> Шипов: Математика позволяет использовать пространства любой размерности. Весь вопрос в физическом обосновании. 

> Современные теории используют многомерные (D> 4) пространства 

> уже около сотни лет (единая теория Калуцы и т.д.). В теории струн, 

> мембран и бран размерность пространства равна 11 или больше 11. 

. 

Да хоть тринадцать. Нужен выход на опыт, и пусть это даже носит название «современные теории», я полагаю, что самое большее, чего они достойны, это звание: гипотеза. Неподтверждённая опытом. 

. 

>> "Не следует надеяться на существование разумной структуры тела в Rn при n =/= 2,4.  Такие структуры есть только вR2 и R4, и они изоморфны соответственно  C и H. .... 

>> Ещё только пространство R8 допускает достаточно хорошую структуру" 

>> . 

>> C и H у Берже соответственно комплексная плоскость и пространство кватернионов. Для R8 налагается жуткое ограничение — отсутствие операции деления.* 

>> . 

>   

>  

> Шипов: «Не следует надеятся на существование разумной структуры тела...».  Это Ваше и Берже предположение? Откуда Вы знаете? Нетактично выступать в качестве разрешающей инстанции.  

. 

Это не моё мнение. Это цитата из Берже.  

Ну, вообще-то, я с ней согласен.  

Предположим, есть склад радиодеталей. На нём тысячи позиций, из деталей по этим позициям можно собрать десяток-другой, предположим, телевизоров. Но без идеи — безотносительно к числу измерений — они не дадут работающий аппарат. И добавление ещё тысячи других номиналов деталей не поможет, если нет принципиальной схемы. А если есть схема — то достаточно и пары сотен деталей, чтобы видеть изображение и слышать звук. 

Так и в физике.  

Нужна идея, упрощающая картину, чтобы стало всё на свои места. 

>  

>> Не о них речь — я работе автора. 

>> . 

>  

> Шипов: Автор говорит о фундаментальном подходе, который только и удовлетворяет общественные интересы в науке. В любой теории возможны 

> альтернативные варианты, но они со временем отмирают, поскольку никогда не были способны конкурировать с фундаментальной теорией. 

. 

Очень сомнительный тезис.  

Назвать свой подход фундаментальным,  потом апеллировать к общественным интересам.  

Знать бы об этом ПРИРОДЕ, чтобы не обижать автора. 

. 

>> 4. Научный интеллект Шипова сыграл над ним злую шутку.  

>> Автор использует аппарат тензорной алгебры.  

>  

> Шипов: Не только тензорный, но и спинорный (см. уравнения на стр. 1J. 

Ну тут гордиться нечем. 

Можно ехать на телеге, можно ехать на автомобиле, а можно и на танке — но к цели придет быстрее тот, кто идёт в правильном направлении, хоть бы он и шёл пешком. 

Ещё есть афоризм: «Из пушки по воробьям». 

>  

>> Отсюда и недоумение при взгляде на размышления «остепенённых» после получения итоговых формул, безукоризненных с точки зрения математики. 

>  

> Шипов: Этого я не понял. Еще раз поточнее. 

. 

......Шмутцер Э. прямо пишет: «Поскольку наше реальное пространство-время обладает кривизной....и обращаться к координатам Галилея как к решающей инстанции при проверке истинности высказываний относительно длины и времени, вообще говоря, невозможно, сравнение физических результатов, полученных в различных системах координат, оказывается делом чрезвычайно трудным . Нередко доказательство тождественности двух решений поля Эйнштейна, полученных в различных системах координат, само по себе становится темой важного научного исследования».[5-125]. И далее: «...несмотря на то, что точных математических решений более чем достаточно, лишь немногие из них получили убедительное физическое истолкование.... Число нетривиальных точных решений, вполне понятных с точки зрения физики, весьма невелико.» [5-140]. С ним соглашается Владимиров Ю. : «В настоящее время известно большое число точных решений уравнений Эйнштейна, однако лишь некоторые из них получили ясное физическое истолкование ..... » [6-113]. 

Это цитата из « ГРАВИТАЦИОННАЯ МЕТРИКА » http://gek47.narod.ru/a/1a.html 

>  

>> И в плюс Шипову то, что он нашёл способ записи, корректной с точки зрения математики, для получения ему желаемых результатов.  

>  

>  

> Шипов: Результаты, которые я получил, желаемы быть полученными большинству современных теоретиков.  

. 

Ещё бы.  

Только вместо слова «теоретиков» я бы употреблял: «гипотезников». 

>  

>  

>> Я имею в виду «ориентируемую точку» как «математического образа четырёхмерной произвольно ускоренной системы отсчёта».  

>> Только природа не настолько сложна.  

>  

> Шипов: Откуда Вы знаете как устроена природа? И откуда такой поучительный тон? 

. 

И в мыслях не было. 

Я только могу предполагать: природа Гравитации устроена так, как описано в ссылке внизу моего ответа Вам. 

>  

>  

>> Она гораздо проще, и имеются опять же варианты устройства Мира, приводящие к объяснению его механизма гораздо менее экзотическими  умозаключениями и формулами. Хоть бы они и были тензорами.  

>> . 

>  

> Шипов: Если у Вас есть варианты, то публикуйте их. Будем обсуждать. 

. 

Ссылка внизу. 

>  

>  

>> 5. Совершенно неожиданно и сомнительно с точки зрения действительной необходимости разделение таких сущностей, как материя и инерция.  

>  

>  

> Шипов: Здесь явная подтасовка.  В уравнениях (5) тензор материи выражается через ПОЛЯ ИНЕРЦИИ. Реализация второй части эйнштейновской программы показывает, что материя порождена инерцией (стр.12-15).  

. 

Что раньше: курица или яйцо? 

Как мне кажется, это то же яйцо, только в профиль.  

Нельзя говорить: ЭТО порождается ЭТИМ. Природа этого не знает. Для неё обе сущности одновремённы.  

Другое дело, Вы вводите аксиомы, и тем самым определяете порядок:  

ЭТО следует за ТЕМ. 

Возьмите другие аксиомы — и будет наоборот.  

. 

>  

>> Пока что «по жизни» они есть одно и то же.  

>> . 

> Шипов: Это высказывание сделано после того, как было прочитано 

> мое письмо. Несправедливо присваивать себе выводы научной работы, которую Вы только что прочитали. 

. 

Я знал это, как только родился. Ну, может быть, в 4 — 5 классе, когда узнал определение инерции.  

Думается, это не является откровением не только для нас с Вами, а и для  имеющих хорошие оценки в этих 4 — 5 классах.  

Кстати, у Эйнштейна есть сентенция: «Пространство поглощает материю» 

>  

>> По прочтении этого письма остаюсь в своём прежнем восхищении  математикой, которая может сделать всё, что ты от неё захочешь.  

>> И уже после этого притягивать за уши Мир к этим формальным результатам. 

>>  

>  

> Шипов: Я никогда не считал себя математиком. Для меня математика всего лишь инструмент. Наибольшую ценность для меня представляют физические идеи, о которых мой оппонент не говорит не слова. Он не говорит о сущности, а беспомощно  критикует форму.  

. 

Ну проще природа, проще.  

Эйнштейновский  "Принцип эквивалентности" является отправным положением для различных вариантов Тяготения.  

Эйнштейн выбрал путь искривления пространства — на этом же пути и Шипов. 

Я выбрал «Подвижную метрику» — и добился успеха. 

.  

Мой путь УПРОЩАЕТ гравитацию. 

. 

У Эйнштейна ВЫНУЖДЕННЫ такие сущности, как «Гравитационное замедление времени», «Гравитационный сдвиг частоты = красное смещение», и прочие гравитационые эффекты. 

. 

Если применять концепцию «подвижной метрики», вся ОТО сводится к преобразованиям Лоренца. 

. 

Я повторю: Вся ОТО сводится к преобразованиям Лоренца. 

Этого достаточно.  

Это ли не подтверждение того, что я декларировал ранее: 

Природа проще. 

Но отсюда вовсе не следует, что я считаю ОТО ошибочной. Просто в ней другая отправная точка, неспособность охватить Гравитацию в целом, но математически там всё верно. Но формулы не дают знания. Ведь их нужно толковать, а вот с этим проблемы. 

. 

> Невежество и гордыня  - вот что губит потенциально талантливых людей. 

> Постарайтесь от этого избавиться. 

. 

Зачем же так.  

Нам обоим интересно, Как же он устроен, Этот Мир?  

. 

Я искренне восхищён Вашей «ориентируемой точкой», как способом введения «ускоренного движения системы отсчёта». 

Только я ввожу это понятие сразу, как результат опыта — из второй  космической скорости — ( http://www.gek47.narod.ru/a/dok.html )а Шипов — через лес формул, но Гравитация и там и там получается, надеюсь, одинаковой.  

Так что дело вкуса, считать, что правильнее. 

. 

. 

P.S. До сих пор недоумеваю, как Эйнштейн прошёл мимо идеи «Подвижной метрики». 

Об этом открытым текстом говорил ему Леви-Чивитта, как о поле бесконечно малых смещений — только эти смещения оказались равны 11,2 км/сек, что вообще-то по сравнению со скоростью света действительно бесконечно мало...... 

. 

. 

С уважением eugene

·        ГРАВИТАЦИОННАЯ МЕТРИКА

http://www.trinitas.ru/forum/15/29.shtml

Шипов: Поживем, увидим